Работата е најдобрата ресоцијализација на осудените лица, но тие одат во затвор за да ја одлежат казната и тоа буквално значи дека лежат. Има ли тука ресоцијализација, нели треба таа казна да се одработи, а не да се одлежи?
Кога стапив на функција, тоа ми беше една од првите приоритетни работи, сепак сум нов човек во затворскиот систем. Имам посетено многу затвори и можам да кажам дека на Балканот, еве да тргнеме од Србија, Хрватска, Косово, таму осудените лица си ја одработуваат казната. Токму тоа, односно работата е најдобра ресоцијализација. Таму осудените лица ќе научат занаети што утре ќе им користат кога ќе излезат на слобода, ќе можат со сопствените раце да може да заработуваат пари и кога ќе излезат, ќе можат да се социјализираат. Нема да го безделничат денот, туку денот ќе им поминува така. Имаме 12 затвори во државава, од кои два се за малолетници. Останатите 10 затвори имаат директори и секогаш велам дека тие се менаџери на затворите и до нив е колку ќе успеат да им обезбедат работа на осудените лица.
Ама не е само да имаат желба, а финансии?
Да, но во голема мера мора да постои желба. Ќе напоменам дека откако и јас и тие станавме директори, затворската економија е живната. Работата е придвижена, но сепак постои потенцијал за многу повеќе. Не е ова оправдување, но за жал, она што го наследивме беше многу запуштен затворски систем, односно многу корумпиран затворски систем.
Овде мислите на најголемиот затвор во Идризово или општо за сите, па и помалите затвори?
Па и кај помалите, но тука морам да напоменам дека има и исклучоци, кои се чесни и посредени. Еве би го издвоил битолскиот затвор и ако бил среден, сега е топ среден. Тој затвор е пример дека во Македонија може да функционира еден затворски систем. Имаме Затворска полиција, која е должна постојано да прави претреси по затворите, а имаме и Интервентна единица, која, по моја наредба, без знаење на директорите, влегува по случаен избор и прави претреси. Битолскиот затвор е единствениот во кој не е најден ниту еден телефон, ниту едно кабелче, апче, дрога или што било недозволено. А тоа во голема мера зависи и од директорите на затворите, но и од вработените лица. Ако постои корумпиран полицаец, тој треба да биде лоциран и избркан од работа. Во тој дел има подобрување во смисла на тоа дека имаме откриено затворски полицајци што помагаат во шверц.
Колку е тоа во бројка за овој период додека раководите со Управата за извршување санкции?
Па за помалку од две години сме суспендирале сигурно над 30 затворски полицајци. Од нив дел се со обвиненија, а дел се веќе и осудени. Но има одредени затвори каде што тоа сѐ уште е голем проблем.
Затворите во Идризово и во Шутка, каде има поголем шверц?
Па во Идризово, но има подобрување во делот на шверцот. Ако ме прашате дали е задоволителна состојбата, секако не е. Дали има телефони и дрога, има, да, и одговорно тврдам дека таму има затворски полицајци што не треба и не заслужуваат да ја носат таа униформа и на неа да стои затворска полиција и Македонија. Но ве уверувам дека работиме да ја подобриме состојбата. Минатата година во период од 6 месеци, Интервентната единица при претресите најде 1.200 телефони во затворите низ државава. Еве ќе ви споредам со Хрватска, каде што во 2023 година, огромен број претреси, а најдени 26 телефони.
А кој шефува со тој шверц, кој командува и кој ги држи тие полицајци за кои велите дека не ја заслужуваат униформата. Кој со кого соработува, директорите со полицијата, а таа со осудениците или?
Па не верувам дека директорите се вмешани, но полицијата со осудените лица, сигурно и тоа е практика, која сме ја имале и претходно. Еве ако земате плата од 1.000 евра и по пат на корупција успеете да заработите уште толку, и вие се навикнувате на скапи одмори, на брзи и лесни пари, на добри превозни средства, на скапа гардероба.. И сега се променила власта и вие треба да се откажете од сето тоа.
Да, но затоа постојат институциите и нивна обврска е тоа да го сопрат, нели, треба да се бориме против корупцијата, а не да навикнуваме на брзи и лесни пари.
Да, и ве уверувам дека ние, односно јас и најголемиот број на директорите на затворите, максимално работиме да ја сузбиеме таа корупција и да ја доведеме на некое минимално ниво бидејќи невозможно е целосно да ја искорените. Со претресите од Интервентната полиција исто така имаме голем напредок во овој дел. Исто така работиме и на тоа во поголемите затвори да направиме Единица за затворско разузнавање, а нивната задача ќе биде добивање информации од луѓе што се занимавале со тероризам, со верски радикализам, повратници од странски боишта. Минатата година се направија измени во Законот за извршување санкции, но и ова само се одложува. Се надевам дека и ова ќе биде изгласано брзо.
Посетивте повеќе држави и видовте како функционираат повеќе затворски системи, што е она што другите го имаат во затворските систем, а недостига кај нас, може ли да се направи паралела? Далеку ли сме од затворски систем што ќе биде барем на ниво на човечко достоинство, до каде сме?
Еве Косово би го издвоил, и таму се години пред нас. Да, имале огромна помош од САД и ЕУ за да го стокмат тој затворски систем, и тој е подобар од многу европски земји. Кај нив сум го видел тој систем на затворско разузнавање. И сега оние што им помогнале на нив, имаат желба да помогнат и кај нас.
Оптимист сте дека и кај нас има луѓе чесни што ќе бидат професионални разузнавачи?
Да, да, има. Најголем дел од луѓето што работат по затворите се чесни патриоти, кои ја сакаат својата работа. Но доволно е да има еден или двајца за да може да се расипе затворскиот систем. Еве ќе напоменам уште нешто, а нема да го именувам затворот. Многу често пуштав припадници на интервентната полиција да влегуваат во еден затвор и што се случи? Само се зголеми побарувачката и цените на мобилните телефони што се внесуваа. Ако претходно мобилен телефон се внесувал за 200 евра, по ова таа цена порасна на 500 евра и повеќе.
Им го „процветавте“ бизнисот на шверцерите?
Да, буквално да. И сѐ додека има такви затворски полицајци што се корумпирани и додека тие не бидат сместени од другата страна на решетките, ќе го имаме овој проблем. Кога дојдов на функција, зградата на полуотвореното одделение во затворот во Идризово, ново и суперфункционално, беше полупразно. Зошто? Затоа што таму имаше затвореници што по нивниот третман требало да бидат во затворено одделение, а биле сместени во полуотворено одделение и ги истепале сите, се вмрежиле со затворските полицајци и никој, ама никој не сакаше да биде сместен таму, бидејќи ако ве сместат таму, знаете дека ќе ве тепаат, ќе ве рекетираат. Сега тоа не е така. Морам да напоменам дека одредени затвореници се однесувале како во хотел. Сега тоа го нема и секој затвореник е сместен каде што треба. Не постојат повеќе шерифи на затворите, не постои некој што е газда.
Значи имало осуденици што биле поголеми затворски полицајци и од самата полиција на затворите?
Да, точно така беше. Но сега веќе тоа го нема.
За колку пари се шверцуваат мобилни телефони по затворите?
Па, за сума од 100 евра па нагоре. Тоа се цените колку што ми е познато за шверц на мобилни телефони. Да се разбереме дека осудениците 24/7 размислуваат како да го излажат затворскиот систем. Ако јас 15 часа размислувам како да го подобрам, тие 24/7 мислат како да го излажат затворскиот систем. Тоа на нив им е дом и точно го знаат секое дупче на затворот, умеат да се зближат со затворските полицајци и точно знаат кој може да им биде соучесник. Минатата година имавме околу 100 нови затворски полицајци. АНБ правеше проверки и кога дојдов на позицијата директор, имаше поранешни затвореници кои беа затворски полицајци. Дали е можно? Можно е, да, такви луѓе им беа вработени. Сега тоа многу темелно се проверува и не можете да вработите кого било.
Затворот во Идризово во минатото важеше за вистинска мала економија од која придобивки имаа сите, и осудените лица на кои времето им минуваше брзо работеjќи, а и затворот и Управата за извршување на санкции, бидејќи продажбата на млеко, месо, јајца од осудените лица им носеше приход. Сега, бидејќи осудениците немаат што да прават или барем поголем дел од нив ги преспиваат деновите за да им помине побрзо времето, се чини дека корист од нив има само фармацевтската индустрија поради големата продажба на дијазепами и други антидепресиви? Зошто да не се чуваат кокошки, крави и други животни во затворот? Зошто да не се развива текстилната индустрија, бидејќи порано затворот имаше и салон за продажба на мебел, а денес нема?
Јас овде ќе кажам дека можам само да иницирам. Во одреден број затвори сточарството и земјоделието заживуваат. Јас постојано зборувам дека може да се чуваат кокошки, од кои ако ништо повеќе, нема да се трошат пари и ќе јадат осудениците. За жал, сите фарми се тотално руинирани.
Ама за тоа не ви требаат милиони.
Да, не треба, но треба желба, а јас пак ќе речам дека можам само да иницирам. Еве конкретно за Идризово ќе ви кажам. Таму има три езера. Недостигаат некои пумпи, но тука може да бидат рибници од кои не само Идризово, туку цел затворски систем ќе има корист. Значи 2.600 затвореници и околу 500 притвореници ќе може да се хранат од тоа, а може и да се продава. но проблемите што ги има Идризово како затвор, еве на пример нема пумпна станица за да има вода во самиот затвор, која е приоритет. Да ви кажам окупаторска власт да сме имале, подомаќински ќе работела од оние што раководеле со затворот и што го оставиле да го наследиме.
Ама, па со години одговорите се дека се наследува лош затворски систем. Ајде како да го поправиме. Еве за годиниве по една тула да се ставаше на ден, ќе се изградеше објект за почеток на економски развој?
Па да, но еве има проблем со водата. А друго да напоменам, она што сега е приоритет е дека во тек е тендер од околу 50 милиони евра за изградба на втората фаза на затворот во Идризово. Првата фаза е завршена во 2018 година, и изградено е ново отворено, полуотворено одделение, управна зграда, тренинг центар и судницата, која е подарок од ЕУ. Во втората фаза ќе се направи комплетно ново затворено одделение, ќе се направи нов притвор до судницата, централна кујна, амбуланта и тоа е нешто со кое ние ќе бидеме на ниво со кој било европски затворски систем. Ќе имаме одлични ќелиски систем, а сега имаме систем на касарна и студентски домови. Ќе имаме притворско одделение за 420 лица, со можност за уште 120, а ете за споредба во Истражниот затвор во Шутка имаме капацитет за 250, а доаѓа и до 300. Значи ќе имаме капацитет колку два затвори како оној во Шутка.
Но дали само инфраструктурата во затворите ќе ја подобри ресоцијализацијата кога пак осудениците ќе немаат што да прават преку цел ден?
До директорите на затворите е и пак ќе повторам дека е до нив и нивната инвентивност, желба и способности. Еднаш месечно имам состанок со секој од нив и постојано им зборувам дека мора да се развива економијата.
Смее ли затворската управа да си дозволи да му каже на осуденик дека ќе го однесе на лекар кога ќе има услови? Еве газда Деко, обвинетиот во случајот „Пулс“, кој бара од Куманово да биде пренесен во затворот во Шутка, добил такво образложение, кое беше прочитано и во судница, дека нема услови за на лекар и дека ќе го однесат кога ќе има услови?
Па ако немаат слободни затворски полицајци, комби, како да го однесат? Јас за него конкретно знам дека редовно е носен на лекар.
Значи немаме доволно кадар и возила по затворите?
Да, фалат околу 10 до 15 затворски комбиња и околу 50 до 70 затворски полицајци во Идризово и во Шутка.
Ако процентуално околу 70 отсто од осудените лица ни се повратници, тоа значи дека имаме нијанса или воопшто немаме ресоцијализација. Зошто?
За жал, бројките се такви.
Но бројките се одраз на работењето или неработењето. Каде грешиме?
Според мене, веројатно тие немаат страв од затворот.
Но затворот не треба да ги исплаши, туку треба да ги ресоцијализира?
Па сега, според мене стравот е најсилно човечко чувство и од страв или правиме или не правиме нешто. Веројатно дел од осудениците си се одомаќиниле, затворот им е природна средина и не можат да функционираат надвор од таа средина. Голем дел од осудените лица се родени како криминалци.
Не сметате дека системот и општеството ги прават криминалците и дека никој не се раѓа како криминалец?
Можеме овде многу да полемизираме, но мислам дека има луѓе што се чисто зло и не постои затворски систем што може да ги ресоцијализира. И да, сметам дека треба да постои и да се врати смртната казна бидејќи некои луѓе имаат дела што заслужуваат смртна казна, за убиство на дете, за силување на дете…
Влегувате и кај осудениците, сте седнале да речеме на иста маса со нив да ручате, да видите што тие јадат?
Не сум седнал да ручам со нив, но сум пробал неколку пати од храната што ја јадат и морам да кажам дека менито им е пристојно. Сега за појадок имаат јајца, мармалад, мед, јогурт, за ручек месо со гарнир, а за вечера паштети, јајца, виршли… Пријатно сум изненаден како јадат македонските осуденици.
Пробациската служба е воспоставена во Законот за пробација од 2015 година, дали сме свесни како држава што сѐ можевме до сега да направиме ако ова функционираше како што реално навистина треба, и ако пробациските мерки, односно условниот отпуст, условен отпуст со заштитен надзор, беа повеќе вградени во ресоцијализацијата. Колку пари државата ќе заштедеше ако наместо осуденици во хотел, направеше осуденици со пробациски мерки, се разбира онаму каде што може и каде што Законот тоа го дозволува? Дали се користи доволно со оглед дека еден осуденик ја чини државата, според една ваша изјава, 1.000 евра месечно?
Побациската канцеларија е светла точка во делот на затворите. Сакам да издвојам дека тоа е една од најдобрите работи во затворскиот систем, а 2019 година заживеа оваа мерка и во моментов имаме 11 пробациски канцеларии и 29 пробациски службеници, кои се обучени на ниво на ЕУ. Во моментов има 1.000 пробациски случаи и во овој дел вложуваме навистина многу.
Носи некој електронска алка, вие рековте дека прв ќе ја искористите?
Да, ја носев прв јас десетина дена и ја извадив. Функционира овој метод и сега имаме само 3 пресуди со домашен затвор. Може да ги користиме и за болните осуденици, и тука ќе заштедиме многу ако овде ги користат електронските нараквици. Движењето го следи Управата за извршување на санкции и тие се 24/7 под надзор.
Треба ли електронски нараквици да носат и оние што претходно биле осудени за семејно насилство и ако повторно го повторат делото, да може нивното движење да се следи со алките за да се заштити жртвата? Овој предлог закон не поминува веќе два пати.
Не сум во тек со предлог законот, но имаме техничка можност, односно алки, софтвер и систем и можеме да ги ставиме во функција и за таа намена. Имаме 100-тина активни и околу 300 во резерва. Сакам да нагласам дека како систем нас сето тоа на годишно ниво на одржување нѐ чини околу 10 милиони денари, а за жал многу мал број алки се користат и се во функција. Има голема можност овие алки да се користат и за куќен притвор и да потпишеме меморандум за соработка со МВР. Оптимист сум дека во наредниве неколку месеци и тоа ќе го реализираме.
Ви ја запалија викендичката. Имате ли закани?
Имам, да. Постојано имам закани и се чувствувам како со мета да одам на грб откако сум директор на Управата за извршување на санкции.
И како ги решавате?
Па, им ја давам адресата да знаат каде да ме најдат.
Катерина Додевска
Фото: Роберт Атанасовски
