Во ова интервју зборуваме за Законот за пробација и за условните пресуди со заштитен надзор, кои многу осуденици ги вратија на вистинскиот пат, за пресудите донесени за убиство на дете, за тоа како емоциите и доказите мора да се на различни страни за да има објективност. Прочитајте во продолженија како е да се биде судија во една земја како нашата, во која довербата во правосудството е многу ниска, а корупцијата на висок ранг.
Законот за пробација беше донесен во 2015, а почна да се применува во 2018 година, но пробацијата како инструмент во правосудниот систем сè уште не се користи доволно. Таа е важна за намалување на пренатрупаноста во затворите, за ресоцијализација и реинтеграција на осудените лица. Ќе овозможи ли процесот на пробација да се намали пренатрупаноста во затворите, да се изрекуваат повеќе алтернативни мерки со заштитен надзор и да може повеќе да се работи на ресоцијализација и реинтеграција на осудените лица?
Убедена сум дека пробацијата ќе заживее и неизбежни се придобивките од неа. Законот за пробација срамежливо почна да се применува дури во 2008 година, кога се формираа пробациските канцеларии. Не можам да не истакнам дека пробациските службеници со голем ентузијазам и многу посветено си ја работат работата и целта на пробациските канцеларии е да ги воведат осудените лица во заедницата.
Не секогаш ригидните и строги затворски казни ја постигнуваат целта на казнувањето во насока на намалување на рецидивизмот. Со условната осуда со заштитен надзор многу повеќе ќе се постигне целта на казнувањето, отколку со обична условна осуда. Ние немаме механизам за да ја отповикаме условната казна и сосема оправдан е впечатокот кај нас дека условно осудените лица се неказнети. Кога ќе помине тој рок, тука завршува сѐ. А кога имате условна осуда со заштитен надзор, тогаш осудените лица знаат дека некој врши надзор над нив. Не треба да се изрекуваат кратки затворски казни, а јас не паметам да сум изрекла затвор од три или шест месеци. Во овој период не може ни да почне ресоцијализацијата, а не да биде заокружен. Многу често се случува обвинети за кражби и тешки кражби да дојдат на судење и да ви кажат дека делото го сториле бидејќи немаат пари за егзистенција. Затоа имаме обврска која е предвидена со Кривичниот законик, да му помогне пробациската канцеларија тој да може да најде работа. Треба да има договор помеѓу пробациските канцеларии и Агенцијата за вработување, со што ќе им се даде можност на осудените лица да работат. Да не се залажуваме, живееме во поднебје каде што речиси сите имаат предрасуди кон осудените лица. Тоа е еден системски проблем што треба да се реши.
И зависниците од дрога често вршат кражби и завршуваат зад решетки. Што со овој проблем?
Ретко која пресуда од членот 215 за трговија со дрога, каде што казната е од 3 до 10 години, е ефективна. Им давам условна пресуда со заштитен надзор ако е примерен сторител, ако количеството е помало… Бидејќи тој е зависник и ако вие не му помогнете да се излечи, ништо не сте направиле. Ризикот од повторно сторување кривично дело е повеќе од извесен, па ги задолжуваме секој месец да носат извештај дека не консумираат дрога и дека се лекуваат во специјализирани установи.
Мора да им се даде шанса и еве, 30 отсто од овие осудени лица нека не се јавуваат како рецидивисти, сте ја постигнале целта на казнувањето. Условни пресуди со заштитен надзор без исклучок изрекувам и за насилство, бидејќи сметам дека ако насилник пратите во затвор, тој повторно ќе излезе како насилник. А вака, со пробацијата им давате шанса да се поправат. Но една ластовица не носи пролет, затоа мора сите судии да се ангажираме и да се охрабриме да ги носиме овие пресуди почесто и секаде каде што има можност.
А на пренатрупаноста во затворите ќе влијае ли позитивно пробацијата за да се реши и овој долгогодишен проблем?
Кога имате вистински проблем, мора да имате краткорочни, среднорочни и долгорочни планови. Не можете да го решите овој проблем со еден закон донесен преку ноќ. Со пробацијата, односно со изрекување условни пресуди во кои има и заштитен надзор, сметам дека ќе се намали затворската популација и пренатрупаноста, која е рак рана, и ќе нема потреба од донесување закони за амнестија бидејќи тоа е само моментално решение. И не само што на подолг рок ќе се справиме со пренатрупаноста, туку ќе пратиме и јасна порака дека поголеми условни отпусти ќе добијат лица што го почитуваат куќниот ред во затворите, а не оние што не прогресираат.
Каде најмногу запнуваат судиите и што е клучно за да се одлучите дека некому треба наместо казна затвор од една до пет години, да му изречете алтернативна мерка и да биде вклучен во процесот на пробација? Од што се плашат судиите и не ја носат оваа постоечка мерка?
За мене клучот е тоа дека условната казна сама по себе е на ранг на судска опомена бидејќи никој не врши надзор дали тој сторил кривично дело. А овде веќе е поинаку и јас немам изречено условна осуда без заштитен надзор бидејќи не смее да му се дозволи на осудениот да се однесува комотно. Уште повеќе што со обврските што му се даваат ние имаме цел да го поправи однесувањето на осуденото лице. Никој не се родил како криминалец, туку зад секој еден случај стои некаква приказна. Сите услови во коишто растел довеле да скршне од патот. И сметам дека треба да им помогнеме да ги воведеме во општеството. Судиите не треба да имаат ниту страв, ниту резерва кога треба да изречат условна пресуда со заштитен надзор. Има осудени лица што се зад решетки и по 10 години. Општеството еволуира и тој кога ќе излезе од затвор не може да најде работа. Ако пред да му истече казната му изречете условна осуда и го пуштите три месеци порано, само ќе го почестите. Но ако му изречете подолга условна осуда со заштитен надзор, му давате шанса да се вработи и да се навикне на животот надвор од затвор, за да не стори ново кривично дело и да се врати назад во онаа средина што му е позната.
Ако ги погледнеме извештаите на омбудсманот што се однесуваат на затворскиот систем, ќе видиме дека таму нема никакви промени и секоја година забелешките се исти, пренатрупаност, услови под секакво човечко достоинство, недоволен процес на ресоцијализација… Каде ја гледате причината, бидејќи се добива впечаток дека никој не ги слуша овие препораки?
Ова е системски проблем и реален е тој проблем и затоа сметам дека наместо кратки казни затвор, треба да се изрекуваат условни осуди со заштитен надзор. Со примена на пробацијата верувам дека многу повеќе ќе се постигне целта на казнувањето и превоспитувањето на сторителите во иднина да не се јавуваат како сторители на кривични дела. Ова сигурно ќе влијае позитивно на овие дадени препораки.
Постои ли кај нас во вистинска смисла на зборот ресоцијализација и социјализација и дали и каде потфрлаат институциите?
Затворите на прво место кубурат со кадар и не можат да воспостават ред. Имавме цела фабрика во Идризово каде што се изработуваа мебел, длаборези, се правеа леб и бели печива, се произведуваа млеко, месо… ништо од тоа сега веќе нема.
А изјавите на осудените лица се дека пијат таблети за спиење за да им мине денот, бидејќи немаат што да прават. Тоа никако не може да биде ресоцијализација, така?
Се согласувам со Вас и тоа е факт, особено што немањето доволен персонал, средства за работа, како и доволно затворски лекари е голем проблем. Ако осуденик сторил кривично дело, добро, пратете го во затвор, но мора да има човечки третман. Сите овие работи покажуваат дека тоа е системски проблем. За да барате резултат, мора да имате услови за работа, а тоа важи за секоја една институција. Исто и за нас бидејќи не може да немате стручни соработници, а некој од нас да очекува резултати. Истото се однесува и за затворите, дали е персонал, возила, нафта и слично, сето ова влијае на општата слика за правосудството во јавноста. Со сите извештаи што се однесуваат на проблемите со затворите некој треба да се позанимава посериозно и да направи план. Осудените лица треба да работат за да имаат нешто што ќе им биде терапија. Затворот во Идризово има услови за тоа, а тоа го покажува и фактот што порано тоа функционираше.
Кога е во прашање куќниот затвор, тој речиси и не е заживеан во државата бидејќи скоро и нема такви пресуди. Причината е што електронскиот надзор, односно алките, кои се набавени пред неколку години, не се во функција. Каков е Вашиот став за ова?
Проблемот со куќниот затвор, кој како мерка го имаме од 2004 година, е тоа што нема кој да врши надзор врз изрекувањето на куќниот затвор. Но најавите на директорот на Управата за извршување санкции се дека многу скоро се очекува да бидат ставени во функција стотина алки, а веќе е формирано и одделение за надзор. Мислам дека и ставањето во функцијата на алките нема многу да помогне да ја изрекуваме оваа мерка, но сепак да оставиме да видиме. Засега оваа категорија на лица што влегуваат во овој дел се стари, болни, изнемоштени луѓе и бремени жени. Лично сметам дека треба оваа категорија на лица да биде проширена, но како и да е, да почнеме да ја изрекуваме, па времето ќе покаже дали нешто треба да се менува во насока на поголема примена бидејќи слабостите се детектираат кога ќе почне примената.
Колку е тешко да се биде судија во држава како нашата во која има многу корупција, несредени институции и често несоработка помеѓу оние што се клучот за спроведување на правдата?
Ниту една професија не е лесна, а особено судската, бидејќи одлучувате за човечки судбини. Но како носители на јавни функции, во услови кога корупцијата како феномен е толку широко распространета во сите пори на живеењето, секако судиите имаат клучна улога во борбата против корупцијата како децениски проблем. Во оваа насока, не можам да не ги споменам последните измени во Кривичниот законик со кои се намалија казните за кривичните дела за злоупотреба на службената положба и овластување, со што голем број предмети застареа и прстот беше вперен во судовите. Зошто? Затоа што по предлог на извршната власт, законодавната ги донесе измените, а виновник за застарените предмети повторно е судската власт. Затоа, доколку навистина сакаме да се бориме против ова зло, сите треба да дадеме придонес и секој да си ја работи работата чесно, професионално, да им поголема интероперабилност, односно поголема соработка меѓу институциите, за да може поефикасно да се справиме со сите форми на корупција.
Каде Вие, како долгогодишен кривичар и судијка, го гледате проблемот со ниската доверба во правосудството, односно кому не му веруваат граѓаните – на обвинителите, на судиите… или на целиот систем?
Ова е навистина горливо и комплексно прашање и мислам дека граѓаните не му веруваат на целиот систем. Некако судиите се најизвикани, а особено овој Кривичен суд. Да не ми замерите, но јас не знам да не е овој суд, што ќе кажуваат на вести. Многу е битно кој и како го креира мислењето на граѓаните, како се прават анкетите, колку се релевантни испитаниците, дали оние што се испитаници имаат негативно искуство или пак е тоа само впечаток по кажување… Правдата треба да биде видлива. Ние гледаме дали имаме докази или не и кој каква казна треба да добие. Кога имате во предмет 40 обвинети, 50 адвокати, и еден да дојде, вие немате услови за работа и не може на прес-конференции да се зборува дека судот го одложил судењето, а да не се нагласи дека немало услови за тоа. Како најкритикувана власт можеби треба да се наметнеме во јавноста со почести изјави, со прес-конференции, особено за предмети што се од интерес на јавноста.
Но факт е дека нема судија или дека ретко некој од судиите излегува да дава изјава, особено не за предмет. Затворени се и како да се кријат од медиумите и јавноста.
Да, така е. Јас не сакам да се наметнувам во јавноста, но се охрабрувам со пробацијата да се појавам и јавно да кажам некои работи.
Судијка сте од 2008 година, сигурно сте донеле неизмерно многу пресуди. Но пред професијата Вие сте човек. Ве допираат ли човечките судбини и што најмногу Ве погодува, а и како успевате да ги оставите емоциите на страна и да пресечете? Секако, нели, доказите се клучот, но еве, кога Ви е постресно, да речам, пред да донесете пресуда или откако ќе ја изречете, се запрашувате ли дали можело поинаку или секогаш сте сигурна во одлуките?
Најважно од сѐ ми е да можам мирно да спијам со секоја пресуда. Не се сите предмети исти, некаде имаме море од докази. По 17 години пред секое судење ги препрочитувам доказите бидејќи не можам да не знам што се случува. Пред пет години сме биле 29 судии, сега на Одделот за кривично полнолетни сме 16 судии, а обемот на работа е зголемен. Минимум три пати неделно ја носам работата дома. Немам период во кој ми е потешко. Пак ќе кажам, најважно ми е да бидам убедена во одлуката и да спијам со мојата одлука. Можеби е погрешна, но јас можам да го бранам она во кое верувам. Доказите се во однос на вината, а околностите се оние што ни одредуваат каков вид и висина на казна да изречеме.
Го судевте и случајот со тригодишната Мевљана, која беше претепана до смрт со кабел бидејќи се измокрила на тепихот. Ќе се согласите дека тоа беше многу емотивен и тежок предмет?
Да, двајца Роми отепаа со кабел тригодишно дете што не беше нивно. Двајцата ги осудив на затвор од по 20 години и апсолутно немав дилема дека треба да добијат таква казна. Од друга страна па, воопшто не е лесно, бидејќи има разлика да спиете со изречена казна од пет, 10, 15 или 20 години затвор. Некому да му ограничите слобода на движење, но во тоа да нема дилема.
А емоциите, како успевате да ги тргнете на страна, бидејќи пред сѐ сте човек, па судија?
Тој предмет беше емотивен, да. Под тогите ние сме луѓе од крв и месо и не можете да се апстрахирате од чувството на жена, сопруга, мајка… Покрај тоа што сме емотивни, мора да сме убедени и да веруваме во нашите одлуки. Зад секој предмет стои човечка приказна.
Има ли солзи од Вашите очи додека траат постапките? Сте се расплакале поради некој предмет, еве како за малата Мевљана?
Да, да, да. Не на судење, се воздржуваме да не капне некоја солза, но пак ќе речам, пред сѐ сме луѓе.
Но во случајот со девојчето, за жал сега починатата Мевљана, потфрли системот бидејќи ако реагираше Центарот за социјални грижи, можеби немаше да се случи ваква трагедија?
Ова е многу комплексно, но да, дефинитивно. Кога секоја институција чесно и професионално ќе си ја работи работата, нема да имаме проблеми. Секој треба да го гледа својот двор и треба да си ги следи институциите.
Го судевте и предметот Јавна соба и по овој скандал се направија промени во Кривичниот закон, но затворски казни добија само неколкумина, и тоа онаму каде што имаше малолетници. Полнолетните жени чии податоци и фотографии беа злоупотребени останаа бележани и им беше нанесен срам од ненадоместливи размери, што никогаш нема да се поправи. Потфрли ли системот или требаше да ни се случи „Јавна соба“ за да имаме нови кривични дела што ќе превенираат вакви злоупотреби?
Изреков две казни од по 4 години затвор. Но ќе го искажам мојот став за тоа. Казната за детска порнографија е многу висока, односно најмалку осум години. Но околностите влијаеја на одлуката и немам дилема за оваа пресуда. Во овој предмет не можеше понатаму да се постапува од страна на Обвинителството и Телеграм не му ги даваше податоците, а не ни ги дадоа ниту нам, но ние ги имавме мобилните телефони и од таму ги извлековме податоците. Полнолетните се оштетени, но сепак, за некој некаде да пренесе и да закачи фотографија, полнолетните треба да му ја сторат достапна таа фотографија. Можеби во моментот имате доверба во тој човек, но сепак мора да се внимава.
Кога би се вратиле во годините кога одбиравте што ќе студирате и работите, би ја избрале ли повторно истава професија и што треба да има еден судија за да може да работи во ваков систем на ниска доверба од граѓаните, а и со незаштитеност? Храброст, одлучност, смиреност, љубов кон професијата…
Дефинитивно би одбрала исто. Десет години бев во Министерството за правда и заспивав и се будев со желбата да бидам судија. Никој во моето семејство не е правник. Кога ме избраа за судија, немав видено како изгледа покана, но кога ја ставив тогата на првото судење, немав трошка трема или несигурност. Едноставно, имав чувство дека сум своја на свое и како да сум родена во таа судница и дека таму припаѓам. Треба да ги имате сите компоненти што ги споменавте, но сепак љубовта кон професијата најмногу. Можеби ми е напорно, но тешко не.
Сте имале ли закани, стравови… што биле поврзани со донесени пресуди или непристојни предлози за поткуп?
Не. Многу често ме прашуваат како не ми е страв да бидам судија. Оној што се огрешил пред законот треба да одговара, а не јас да се плашам. Мојот став на погледот на животот е дека ако нешто треба да се случи, тоа ќе се случи и не можете да се скриете.
Катерина Додевска
Фото: Роберт Атанасовски
